Oto obszerne fragmenty wywiadu, jakiego w roku 2006 Donald Tusk udzielił Michałowi Karnowskiemu w "Salonie Politycznym Trójki" (zwracam uwagę na słowa obecnego w studiu Wojciecha Manna, którego na pewno nie można zaliczyć do osób nieprzychylnych PO czy szeroko pojętemu salonowi):
Michał Karnowski.: - Mam przed sobą raport "Media publiczne według koalicji rządowej". (...) Pan się pod nim podpisuje?
Donald Tusk: - Jestem za niego współodpowiedzialny, oczywiście. Jak za wszystko, co w PO.
M.K.: - Ten raport dotyka też i mojej osoby i radia. Ale o tym za chwilę. Bo na początku chciałem zapytać, skąd tutaj tyle błędów?
D.T.: - Raport bardzo trafnie, bardzo dobitnie przedstawia mechanizm zmian personalnych, szczególnie zmiany władzy w mediach publicznych. I rzecz ciekawa, nikt nie kwestionuje, a rozpętała się prawdziwa burza po tym raporcie, nikt nie kwestionuje istoty tego raportu. Bo to jest raport nie o Panu, nie o dziennikarzach i nie o pracownikach mediów publicznych, tylko o władzy, która - i tego też nikt nie jest w stanie zakwestionować - która z niezwykłą zachłannością, nieporównywalną nawet z SLD w poprzedniej kadencji, rzuciła się na media publiczne. Na wszystkie, bez wyjątku. A jednym z mechanizmów najbardziej gorszących była taka polityczna miotła i próba zorganizowania takiej propagandowo-politycznej czapy we wszystkich mediach publicznych. I to, co kluczowe w tym raporcie, to przygniatające liczby. Liczby nie dotyczące zarobków, bo te nie są porażające, liczby dotyczące godzin emisji, minut emisji, faworyzowania bezprzykładnego do tej pory, faworyzowania obozu rządzącego i o tym chciałbym dyskutować. Za wszystkie błędy, za wszystkie niedociągnięcia w tym raporcie przepraszam. Będziemy cyklicznie publikowali raporty o stanie mediów publicznych i będziemy starali się w następnych raportach być perfekcyjni. (...) To są dane oficjalne, pochodzące z mediów publicznych.
M.K.: - I one pokazują przechył. I ma Pan rację. I nie jest to dobry przechył. W "Salonie Politycznym Trójki" we wrześniu politycy PO gościli 43 minuty, PiS-u 37 minut. Oczywiście było trochę gości zaliczanych jako ministrowie, jako politycy prezentujący pewne kwestie merytoryczne i tak jest zawsze. Ale mam wrażenie, że w tym miejscu, w tym studiu jest parytet. Panie przewodniczący, tak gładko nad tymi błędami przejść nie możemy, bo wytoczono potężne zarzuty wobec konkretnych osób. Chociażby PAP, prezes PAP-u pan Piotr Skwieciński może spać spokojnie, bo fakty wygrały z prawem. Tak podaje raport. Ale wygrało prawo, bo sąd II instancji przyznał rację tym, którzy zmienili władzę PAP.
D.T.: - Tak.
M.K.: - O tym nie ma słowa w tym raporcie.
D.T.: - Istotniejsze z naszego punktu widzenia jest pokazanie, że także PAP, nie tylko media publiczne, stały się przedmiotem właśnie tej zachłanności, tej politycznej agresji ze strony władzy. Ja, Panie redaktorze, ja szczególnie liczyłem też na Pana wrażliwość. Niezależnie od błędów, opozycja ma też ograniczone możliwości sprawdzania pewnych faktów. Najlepszym sprostowaniem tych błędów, o których Pan mówi byłaby pełna informacja dotycząca przedmiotowego zakresu tego raportu. Jeśli państwo, mówię tu o dysponentach, oczywiście nie o Panu, o dysponentach mediów publicznych, przekazaliby pełną informację dotyczącą spraw, o których piszemy, nie byłoby pewnie potrzeby tworzenia takiego raportu.
M.K.: - Ale, Panie przewodniczący, stało się.
D.T.: - Muszę Panu powiedzieć, że co najmniej kilku redaktorów mediów publicznych z tego nowego rzutu, i ta uwaga dotyczy także Pana, było niezwykle wrażliwych i dawaliście temu wyraz publicznie wielokrotnie i to - powiedziałbym - z takim imponującym heroizmem, wtedy, kiedy 5-6 lat temu media publiczne były obiektem zdecydowanie mniejszych nacisków niż dzisiaj. I uważam, że fakt, że nowi redaktorzy, nowi szefowie mediów publicznych są w jakimś sensie z nadania nowej władzy, nie zwalnia z Was obowiązku pełnego krytycyzmu wobec nowej władzy.
M.K.: - Ma Pan rację. I nie tylko w tym studiu, także w innych miejscach wielokrotnie publicznie mówiłem o tym, że polityczny i tak bardzo polityczny mechanizm wyboru władz mediów publicznych, mnie się nie podoba. Mówiłem, że nadzieja na nowe media publiczne poprzez usadowienie w KRRiT polityków została zmarnowana. I myślę, że te wypowiedzi Pan przewodniczący też musiał znać. A w każdym razie ludzie, którzy twierdzą, że przygotowują merytoryczny raport, powinni je uwzględnić. Strona 7. Rafał Jurkowlaniec, Ryszard Hińcza - to mają być dowody na czystkę kadrową w Polskim Radiu. Kim był pan Rafał Jurkowlaniec? Czy on miał kompetencje merytoryczne, żeby być szefem Programu I Polskiego Radia? To jest zdanie pana Schetyny. Kim był pan Ryszard Hińcza, były rzecznik prasowy pana Zbigniewa Siemiątkowskiego? Czy to są naprawdę dowody na czystki kadrowe?
D.T.: - Możemy udawać, że nie widzimy co się dzieje w mediach publicznych. Ja ze względu na - tak zostałem wychowany - nie chciałbym poruszać rodzinnych aspektów, ale myślę, że dzisiaj polityka rodzinna w wydaniu PiS, zarówno w polityce, jak i w mediach publicznych przekracza wszystkie granice przyzwoitości. Ale nie namówi mnie Pan na rozmowę na ten temat, bo obaj będziemy czuli się bardzo zażenowani.
M.K.: - Czytamy na stronie 8, że odszedł Robert Kozak - został zwolniony. A "Wiadomości" za jego czasów odzyskały prestiż i popularność najważniejszego programu informacyjnego w Polsce. Zespół, który wówczas został stworzony przetrwał w zasadzie do dziś. Jednym z fundamentów tego zespołu, dziennikarzem, który przyszedł wraz z Robertem Kozakiem jest Jacek Karnowski, mój brat, który kilka stron dalej występuje jako dowód na pro-PiS-owskość. No to jak to jest? Jest fundamentem niezależności za Kozaka i pro-PiS-owskim dziennikarzem za Rybińskiego?
D.T.: - Co do przekazu, co do tego, co dzieje się w telewizji publicznej w Programie I za rządów Bronisława Wildsteina, wszyscy mamy wyrobioną opinię. I myślę, że też z Pana punktu widzenia lepiej byłoby nie poruszać tego tematu. Ja chciałbym z całą mocą podkreślić, że mechanizm o którym w tym raporcie pokazuje, że za pieniądze podatnika, za abonament, który w dodatku ma wedle intencji rządzących rosnąć i być coraz skuteczniej ściągany, tworzy się z mediów publicznych telewizję i radio rządowe. To jest zresztą pewna koncepcja, Pan może o tym nie wiedzieć, ale ja o tym wiem, bo byłem wielokrotnie rozmówcą polityków PiS-u jeszcze przed wyborami i oni nie ukrywali, że koncepcja mediów publicznych jako mediów rządowych odpowiada im. Ja tylko chciałbym, żeby w sytuacji, w której media publiczne utrzymywane są w dużym stopniu przez specjalny podatek, nałożony na obywateli, żeby obywatele dokładnie wiedzieli, że są przymuszani do opłacania mediów rządowych, a nie mediów publicznych. I przestańmy w związku z tym udawać, ja bym wolał, żeby tak nie było. Ale przestańmy udawać, że szczególnie te najbardziej polityczne fragmenty mediów publicznych mają jakąś misję do spełnienia. Bo mają tak de facto jedną misję do spełnienia. Ochronę wszystkimi dostępnymi metodami rządzących.
M.K.: - W tym studiu to, co Pan mówi jest absurdalne. Jeśli tak jest, granica z tego co wiem, z tego, co widzę, granica tych intencji jest na progu Programu III Polskiego Radia. Możemy prześledzić listę gości Programu III, listę gości politycznych. Pełen parytet, pełna równowaga. Nie mam wrażenia, żebyśmy kogokolwiek w tym radiu zabijali czy chwalili. Strona 10. Chyba największy skandal tego raportu - kupowanie przychylności dziennikarzy. Nic gorszego poza pedofilią i korupcją polityczną powiedzieć o dziennikarzu nie można. Od prowadzenia głównej audycji publicystycznej w Jedynce - "Sygnałów Dnia" - odsunięto dziennikarzy Polskiego Radia, zatrudniając przychylnych partii rządzącej dziennikarzy z TVP i "Dziennika". Jest to element polityki personalnej - uwaga - która polega na tym, że dziennikarze bezkrytyczni wobec PiS otrzymują nowe propozycje pracy zwiększając swoje zarobki i obecność w mediach. Pada tam m.in. moje nazwisko i jest stwierdzenie takie: "Dotychczas dziennikarze otrzymywali 300 zł za program. Teraz dostają 1200 zł. Dotyczy to m.in. Michała Karnowskiego z Programie III." Dostaję za program 225 zł netto. Jest to połowę mniej niż moja poprzedniczka. To jest kłamstwo. To jest potężny zarzut. Co ja mam teraz zrobić?
D.T.: - Za wszystkie te nieścisłości - jeśli to się potwierdzi - z góry przepraszam. Szczególnie jeśli dotyczą konkretnych osób.
M.K.: - Siedmiu. Bo oni też nie zarabiają po 1200 zł za program.
D.T.: - Wydaje mi się, że pełna informacja w tej kwestii będzie najlepszym wyjaśnieniem.
M.K.: - Dobrze, tylko czy suma znosi zarzut? Kupowanie przychylności dziennikarzy? Bo ja mam wrażenie, że tak.
D.T.: - Tak, jak powiedziałem, Panie redaktorze, jeśli mogę coś Panu dzisiaj radzić, to trochę większy spokój, ponieważ tak, jak zapowiedziałem będziemy starali się cyklicznie monitorować to, co się dzieje w mediach publicznych. I żeby Pan nie miał wątpliwości, tak naprawdę naszą intencją i my ją skutecznie przeprowadzimy do końca, jest ochrona niezależności dziennikarzy przed władzą. A nie dokuczanie niektórym dziennikarzom.
M.K.: - Jestem w tej intencji, Panie przewodniczący, całym sercem z Panem. Ale gdy czytam kolejny dowód - rozmowę z Joanną Lichocką z Tomaszem Markowskim z PiS-u - czytam tak: Joanna Lichocka zadaje pytanie: "Donald Tusk jest draniem?". Pan Tomasz Markowski odpowiada: "Zgadzam się z tym w zupełności". I tu się urywa cytat. Natomiast jak podaje dzisiaj "Rzeczpospolita" był dalszy ciąg rozmowy. Pani Joanna Lichocka mówi: "Jestem zaskoczona tym językiem i myślałam, że pan się od niego zdystansuje". To jest manipulacja.
D.T.: - Tak. "Rzeczpospolita" to kolejny przykład...
M.K.: - Ale ja pytam o manipulację, Panie przewodniczący.
D.T.: - Kolejny przykład urządowienia mediów.
M.K.: - Dlaczego Tomasz Żukowski nazwany jest socjologiem sympatyzującym z PiS? Dlaczego jest obrażany naukowiec, którego dorobek jest imponujący? Który ma pewien pogląd na rzeczywistość, ale czy inni politolodzy są uznawani za sympatyzujących z PO?
D.T.: - Nie sądzi Pan, Panie redaktorze, że przekracza Pan granice egotyzmu? Tak naprawdę, proszę się nie gniewać, ale dzisiaj, kiedy niektórzy chcą przywrócić, czy na nowo rozpętać wojnę aborcyjną, dzisiaj, kiedy mamy dyskusję na temat, czy powszechny pobór, czy armia zawodowa, dzisiaj, kiedy mamy dyskusję na temat podatków, Pan uważa, że na pewno miliony radiosłuchaczy i telewidzów podniecają się tym, czy pani Lichocka zarabia 1000 zł czy 1200 zł?
M.K.: - Ja myślę, że podniecają się tym, co PO wczoraj o godz. 12 zrobiła tematem dnia - raportem o mediach publicznych. Raport jest kompromitujący. Panie przewodniczący, Piotr Semka nie był współautorem "Nocnej zmiany". Wszystkie zarzuty personalne, wobec wszystkich osób, z malutkimi wyjątkami, są nietrafione.
D.T.: - Muszę też powiedzieć, że Pańskie zaangażowanie w obronę tego mechanizmu, o którym piszemy, też wprawia mnie w zakłopotanie.
M.K.: - Ale ja nie bronię mechanizmu. Ja Panu przyznałem rację na początku.
D.T.: - W mojej ocenie, a mam także swoją wiedzę, tylko staram się być człowiekiem raczej dyskretnym...
M.K.: - Proszę mówić. Ja się niczego nie boję.
D.T.: - Ale proszę mi wierzyć, że w kolejnym raporcie będziemy starali się być niezwykle drobiazgowi i bardzo precyzyjni. Ale nie ustąpimy w tej sprawie. Nie pozwolimy na to, żeby PiS, Samoobrona i LPR zawładnęły mediami publicznymi czy szkołą.
M.K.: - Ale ja Panu, Panie przewodniczący mówię, że ja też na to nie pozwolę.
D.T.: - Nie. Pan na to pozwala.
M.K.: - W jaki sposób?
D.T.: - Uczestnicząc w tym mechanizmie. Ja nie narzucam tego tematu.
M.K.: - Pan narzucił ten temat, pozwalając wczoraj dwóm swoim politykom przedstawić dokument, który jest nieprawdziwy. Który zarzuca dziennikarzom straszne rzeczy. Nic gorszego powiedzieć nie można. Ja zostałem nazwany dziennikarzem skorumpowanym. To jest nieprawda. I Pan mówi, że ja mam manię, że ja jestem owładnięty? Może kto inny jest owładnięty?
D.T.: - Być może nie byłoby potrzeby publikowania tego raportu, gdyby ta nadwrażliwość, te etyczne emocje, jakie Pan w tej chwili prezentuje, były obecne w wykonaniu nowych dziennikarzy i władzy wtedy, kiedy ten skok na media publiczne był wykonywany. Ja bym życzył nie tylko sobie, ale życzyłby Polsce, żeby ci, którzy władają mediami publicznymi i ci, którzy z nimi współpracują byli tak wrażliwi na nieprzyzwoitość, na brak obiektywizmu, na dyspozycyjność każdego dnia.
M.K.: - I kłamstwa? Kłamstwa też?
D.T.: - I kłamstwa też.
M.K.: - W raporcie też?
D.T.: - A nie wtedy, kiedy w sposób być może niedoskonały pokazujemy jak działa ten mechanizm.
M.K.: - Bardzo niedoskonały.
Wojciech Mann: - Czy ja mogę?
M.K.: - Proszę bardzo.
W. M.: - Jestem poruszony tą rozmową, bo w zupełnie innej dziedzinie, którą jest muzyka i takie dyrdymały, zawsze byłem uczony pietyzmu. Że nawet przekręcenie nazwiska wykonawcy jest naruszeniem etyki dziennikarskiej. I Pan Michał jest dotknięty osobiście.
D.T.: - Przeprosiłem Pana.
W. M.:- Ja wiem. I muszę z wielkim żalem powiedzieć, że przygotowanie takiego dokumentu, niechlujnie, to nie jest sprawa tego, że osobiście jeden z dziennikarzy poczuł się obrażony, choć subiektywnie, z jego punktu widzenia to jest wielka niesprawiedliwość. Ale to jest mówienie o dziennikarzach językiem niedbałym i nie do końca przygotowanym, którego nas oduczano od początku. I to jest troszkę nie fair.
Tak, nawet skrajnie prosalonowy Wojciech Mann nie zdzierżył kłamstw szefa PO i wtrącił się do rozmowy biorąc w obronę (choć w sposób zdecydowanie zbyt delikatny) posądzanego o stronniczość i sprzedajność Michała Karnowskiego. Zdecydowałem się wkleić tak długi passus tej rozmowy, bo jest on po prostu wstrząsającym przykładem zakłamania, buty i hipokryzji człowieka, który od trzech lat udaje premiera Polski a od 4 lipca ma absolutną pełnię władzy.
Jeśli ten człowiek jest w stanie publicznie oczerniać niewinnych ludzi, wbrew faktom oraz wyrokom sądowym, to wyobraźmy sobie, do czego będzie w stanie się posunąć po kilku czy kilkunastu miesiącach swej hegemonii. I myślę, że los mediów (głównie publicznych, choć nie tylko) w najbliższym czasie będzie doskonałym probierzem tego, co czeka całe państwo polskie i większość jego obywateli.
PS. Wypowiedziane przez Tuska słowa „Jestem za niego współodpowiedzialny, oczywiście. Jak za wszystko, co w PO” brzmią wyjątkowo bezczelnie, zwłaszcza w kontekście wielokrotnie wyrażanego przez szefa Platformy rzekomego zniesmaczenia chamstwem Palikota oraz zapewnień o niezależności tego indywiduum.
